| Размер облагаемого оборота при предоставлении услуг связанных с проплатой за третьих лиц
|
|
|
|
#1 Ср Ноя 25, 2015 21:02:48
|
|
|
Уважаемые коллеги, помогите понять суть пункта 6 статьи 238. в каких случаях он применяется? поясните кто сталкивается в работе с такими оборотами.
Статья 238. Размер облагаемого оборота
| Цитата: |
|
6. При предоставлении услуг, связанных с проплатой за третьих лиц, в размер облагаемого оборота включается комиссионное вознаграждение. |
Не могу понять о чем эта статья и в каких случаях она применяется? поясните кто сталкивается в работе с такими оборотами. И чем отличие 6 пункта 238 статьи от пунктов
| Цитата: |
14. При реализации товаров, выполнении работ, оказании услуг поверенным от имени и за счет доверителя размер облагаемого оборота поверенного определяется на основе его вознаграждения по договору поручения.
15. При реализации товаров, выполнении работ, оказании услуг на условиях, соответствующих условиям договора комиссии, размер облагаемого оборота комиссионера определяется на основе его комиссионного вознаграждения. |
сразу приведу ссылки на ГК РК
Договор комиссии (ст.865)
| Цитата: |
Статья 866. Комиссионное вознаграждение
Комитент обязан уплатить вознаграждение комиссионеру, а в случае, предусмотренном в пункте 2 статьи 868 настоящей главы, также дополнительное вознаграждение в размере, установленном в договоре. Если договором этот размер не предусмотрен и не может быть определен, исходя из его условий, размер вознаграждения устанавливается в соответствии с пунктом 3 статьи 385 настоящего Кодекса.
Если договор комиссии не был исполнен по причинам, зависящим от комитента, комиссионер сохраняет право на комиссионное вознаграждение, а также на возмещение понесенных расходов. |
Договор поручения (ст. 846)
| Цитата: |
Статья 850. Вознаграждение в договоре поручения
1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законодательными актами или договором.
Если договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
2. Если договор или законодательные акты содержат указание на возмездность выполнения договора, но не указывают размер вознаграждения, то он определяется с учетом обычно принятых расценок на услуги такого рода.
3. Вознаграждение подлежит выплате и тогда, когда поверенный докажет, что надлежащим образом совершил все требуемые действия, но поручение не было выполнено не по его вине. |
тоесть по терминологии ГК: (доходы по договорам) Договор комиссии = комиссионное вознаграждение, Договор поручения = вознаграждение. Таким образом п.6 статьи 238 НК косвенно содержит ссылку на договор комиссии и требование включения в облагаемый оборот по НДС комиссионного вознаграждения, в то время как в пункте 15 этой же статьи 238 говорится о том что по договору комиссии размер облагаемого оборота определяется на основе комиссионного вознаграждения. Понятно, что и договор комиссии, и договор поручения, в налоговых целях рассматриваются как "Агентские " у меня вопрос не про это. Главный мой вопрос - что такое вообще "услуги связанные с проплатой за третьих лиц"? и почему сама оплата является оборотом (если это не лизинг)?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
 |
|
|
|
#2 Чт Ноя 26, 2015 12:58:19
|
|
|
| xolms говорит: |
|
что такое вообще "услуги связанные с проплатой за третьих лиц" |
Например
1. Услуги терминалов оплаты
2. Факторинг
| xolms говорит: |
|
почему сама оплата является оборотом (если это не лизинг) |
Почему сама оплата является вознаграждением? Я в приведенных ссылках этого не увидела. Вижу только, что облагаемый оборот - это само вознаграждение
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#3 Чт Ноя 26, 2015 14:09:24
|
|
|
| xolms говорит: |
|
6. При предоставлении услуг, связанных с проплатой за третьих лиц, в размер облагаемого оборота включается комиссионное вознаграждение. |
Алиса, в 6 пункте сказано что проплата вместе с комиссией является облагаемым оборотом(включается). Вопрос открыт...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#4 Чт Ноя 26, 2015 15:14:31 Сказали Спасибо❤
|
|
|
xolms, могу быть не права, конечно. Но я этот пункт поняла таким образом, что данная комиссия не является финансовой услугой, освобожденной от НДС. А вот необходимость включения в облагаемый оборот всего потока денежных средств все равно не вижу. Подождем мнений.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#5 Ср Дек 02, 2015 20:54:08
|
|
|
Алиса, вы указали на услуги терминалов. у меня вопрос связан именно с облагаемым оборотом по терминалам оплаты. Есть агентский договор с системой и терминалы. В системе (KIWI - бывший ОСМП), в каждом чеке есть данные -сумма платежа, комиссия, и НДС который выделяется только с суммы комиссии.По итогам каждого дня на сайте системы формируется "Z-отчет по терминалу"в котором отражается каждый платеж и итог за день(принято платежей; комиссия, в т.ч. НДС) В учете организация признает доходом, и облагаемым оборотом по НДС только комиссию. Сама система (KIWI) по итогам каждого месяца выставляет "Отчет агента", в котором также выделено : Наименование оператора, в
пользу которого осуществляется прием платежей,Сумма принятых Агентом платежей, Сумма вознаграждения Агента, в тг. (Общая сумма, в т.ч. НДС). Сам договор с системой носит смешанный характер (Элементы и договора комиссии, и договора поручения по ГК,). Естественно что система нам не выставляет счета-фактуры по всем платежам перечисленным в пользу разных операторов ( и не только сотовая связь, а также оплаты за кредиты, коммунальные платежи, перечисления на вэб- мани, букмекерские конторы и т.д. и т.п.), как и не выставляет акт выполненных работ оказанных услуг (по всем платежам). Проверки налоговые были - претензий к учету не было. Но мне не понятно содержание пункта 6 ст.238. На примере скажу что при обороте самого "малого" терминала в 500 000 тенге за месяц - комиссия которую мы зарабатываем составляет около 22000 тенге. В то время как если применить стать 238 п.6 к НДС с оборота составит 53571 тенге, что в два раза больше самой нашей комисии. Кроме того Платежные системы все больше включают в список платежей оплаты без комиссий (например платежи в Теле2, орифлейм и другие). Мы несем расходы банковские, аренды помещений, электроэнергия, расходы связи по терминалам, ремонты и т.д. Финансовый результат от такой деятельности чуть больше ноля. Поэтому снова поднимаю вопрос:
| xolms говорит: |
|
что такое вообще "услуги связанные с проплатой за третьих лиц"? и почему сама оплата является оборотом (если это не лизинг)? |
очень прошу помочь разобраться.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#7 Чт Дек 03, 2015 13:32:42
|
|
|
ДаРита, , эти видел. С тем что там пишет sh"oks1 я абсолютно не согласен. Эту тему отдельно создал, потому что вопрос связан с облагаемым оборотом по НДС. Мне интересно что подпадает под этот шестой пункт ст.238. Какие именно обороты?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#8 Пт Дек 04, 2015 10:01:56 Сказали Спасибо❤
|
|
|
| xolms говорит: |
|
Алиса, в 6 пункте сказано что проплата вместе с комиссией является облагаемым оборотом(включается). Вопрос открыт... |
Я не вижу где в пункте 6 в облагаемый оборот включается вся сумма принятой оплаты + вознаграждение.
Возможно что данный пункт был принят для того, чтобы охватить сделки, производные от договоров поручения/комиссии. Хотя по сути тоже ими и являются.
То есть если у вас терминал - то договор с ОСМП называется либо - Договор поручения, либо - Договор о присоединении, но суть то одна. Вы принимаете платежи от населения - для того чтобы передать их в ОСМП, и далее конечному поставщику услуги.
По сути ваше вознаграждение и есть - прием оплаты за проплату услуг третьих лиц. И комиссионное вознаграждение Вам начисляет не физлицо, а ОСМП, которое и выставляет Вам СФ.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#10 Пт Дек 04, 2015 14:12:24
|
|
|
Спасибо коллеги за участие.Рита, доходом признаю только сумму вознаграждения и облагаемым оборотом по ндс тоже только комиссию. Омарова Д.М., Договор присоединения, ОСМП (ныне QIWI) выставляет счет-фактуру только на "Верхнюю комиссию". На нижнюю комиссию (которая удерживается с самих с платежей) и про которую я писал в сообщениии №5 они никаких документов не выдают. Нижняя комиссия отражается в суточном Z-отчете по каждому терминалу (распечатывается с их сайта). И всё таки каково ваше мнение: имеет ли отношение пункт 6 ст238 к оборотом по терминалам и означает ли он что вся сумма принятых денег является облагаемым оборотом по НДС?
| Омарова Д.М. говорит: |
|
Я не вижу где в пункте 6 в облагаемый оборот включается вся сумма принятой оплаты + вознаграждение. |
Омарова Д.М., в статье указано в размер оборота включается вознаграждение.
| xolms говорит: |
Статья 238. Размер облагаемого оборота
Цитата:
6. При предоставлении услуг, связанных с проплатой за третьих лиц, в размер облагаемого оборота включается комиссионное вознаграждение.
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#11 Пт Дек 04, 2015 14:20:40
|
|
|
xolms, давайте на примере.
1. Отправляете авансовый платеж = 100000 тенге на ОСМП на свой личный счет.
2. В конце месяца подписываются акты, в которых указывается:
- сумма принятых через терминалы платежей
- сумма вознаграждения
- перечислено Вами на р/с
Так вот, если в акт подставить цифры, то что получится?
- принято через терминалы 100000
- сумма вознаграждения = 5000 (верхняя комиссия)
- р/с = 100000
Где нижняя комиссия в актах? Как ее вообще можно проследить?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#12 Пт Дек 04, 2015 14:23:48
|
|
|
| xolms говорит: |
|
Эту тему отдельно создал, потому что вопрос связан с облагаемым оборотом по НДС. Мне интересно что подпадает под этот шестой пункт ст.238. Какие именно обороты? |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#13 Пт Дек 04, 2015 14:28:00
|
|
|
| xolms говорит: |
|
И всё таки каково ваше мнение: имеет ли отношение пункт 6 ст238 к оборотом по терминалам и означает ли он что вся сумма принятых денег является облагаемым оборотом по НДС? |
если это договор о присоединении - то имеет отношении именно к такому договору.
Добавлено спустя 36 секунд:
| xolms говорит: |
|
и означает ли он что вся сумма принятых денег является облагаемым оборотом по НДС? |
нет, не означает.
Облагаемым оборотом является лишь комиссия, а не вся сумма принятых денег.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#14 Пт Дек 04, 2015 14:35:01
|
|
|
Омарова Д.М., Нижняя комиссия прослеживается в фискальных отчетах и в каждом отдельном чеке она есть (но есть платежи без комиссий как указал выше). Система сама выделяет НДС только с этой комиссии а не со всей принятой суммы. Есть ещё масса отчетов которые выгружаются с их сайта (вернее есть несколько сайтов, в том числе один из них фискальный), в них тоже отдельно выделена 1) сумма принятых платежей, 2)сумма нашей "нижней комиссии", и сумма перечисленная операторам, она равна сумма принятого платежа минус нижняя комиссия). В отчете агента который они выдают по итогам каждого месяца видно сумму принятых агентом (нами) платежей в пользу каждого оператора отдельно, и расчет "верхнего вознаграждения" на которое мы им выставляем счет-фактуру.Это другой вид вознаграждения и система сама его рассчитывает. Больше никаких документов от системы нет.
Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
| Омарова Д.М. говорит: |
|
Облагаемым оборотом является лишь комиссия, а не вся сумма принятых денег. |
вот.и я в этом всегда был тоже уверен. Работаю с терминалами давно, у меня разработана большая система проводок. Кроме стандартных операций, очень часто бывают непроведенные платежи, сбои в показаниях инкассаций, перенос фискального закрытия на следующие дни, и т.д. Но теперь не успокоюсь пока не пойму про какие обороты идет речь в этом злосчастном 6-том пункте.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#15 Пт Дек 04, 2015 16:16:37
|
|
|
xolms, я согласна с вами, что формулировка пункта 6 такая, что облагаемым оборотом надо считать не только вознаграждение, но всю сумму реализации.
Например, в пункте 7 аналогичная формулировка:
| Статья 238 НК говорит: |
|
7. Если иное не установлено настоящим пунктом, в размер облагаемого оборота включаются суммы акциза по подакцизным товарам. |
В данном случае никто не сомневается, что облагаемым оборотом является сумма реализации + акциз, а не только сумма акциза.
А вот формулировка пунктов 14, 15 совсем другая, там четко написано: "размер облагаемого оборота ... определяется на основе его вознаграждения"
Но давайте подойдем с другой стороны. Что в вашем случае является реализацией услуг?
| Статья 231 НК говорит: |
|
2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое выполнение работ или оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара |
Очевидно, что платежи, которые проходят через терминал, не являются оплатой за ваши услуги. Поэтому хотя формулировка пункта 6, честно говоря, странноватая, но получается, что вознаграждение включается в облагаемый оборот само по себе, в отличие, например, от акциза, который включается в облагаемый оборот дополнительно к обороту по реализации. А ваше вознаграждение и есть оборот по реализации, он же облагаемый оборот.
Не знаю, понятно изложила или нет 
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#16 Пт Дек 04, 2015 16:33:37
|
|
|
| Алиса говорит: |
|
Почему сама оплата является вознаграждением? Я в приведенных ссылках этого не увидела. Вижу только, что облагаемый оборот - это само вознаграждение |
| Омарова Д.М. говорит: |
|
По сути ваше вознаграждение и есть - прием оплаты за проплату услуг третьих лиц. |
| Омарова Д.М. говорит: |
|
Облагаемым оборотом является лишь комиссия, а не вся сумма принятых денег. |
| Рита говорит: |
|
платежи, которые проходят через терминал, не являются оплатой за ваши услуги |
| Рита говорит: |
|
ваше вознаграждение и есть оборот по реализации, он же облагаемый оборот. |
Благодарю коллеги за участие, Радует что наши мнения полностью совпадают. Но кто же применяет 6 пункт? Ведь он для чего-то существует... Что за услуги связанные с проплатой за третьих лиц?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#17 Сб Дек 05, 2015 11:29:55 Сказали Спасибо❤
|
|
|
| xolms говорит: |
|
Что за услуги связанные с проплатой за третьих лиц? |
есть например услуги таможенного представителя, который полностью берет на себя бремя таможенной очистки грузов, в том числе и уплату таможенных платежей за заказчика.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#18 Сб Дек 05, 2015 14:14:07
|
|
|
Ведмедев, спасибо что подключились к обсуждению. Но они тоже подписывают два договора, один на свои услуги и второй Договор поручения на оплату всех таможенных платежей в соответствии с Кодексом о таможенном деле http://adilet.zan.kz/rus/docs/K100000296_#z1299
| Цитата: |
Статья 138. Порядок уплаты и перечисления таможенных пошлин, налогов и пеней.
Цитата:
6. При уплате таможенных пошлин, налогов и пени третьими лицами по поручению плательщика в назначении платежа платежного документа дополнительно указываются полное наименование плательщика, за которого производится уплата таможенных пошлин, налогов и пени, а также его идентификационный номер. |
За эти услуги должно идти вознаграждение по договору поручения и этот вид оборота подпадает под пункт 14 ст.238. Остальные свои услуги они выставляют как услуги, и соответственно облагаемым оборотом по НДС является вся их услуга.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#19 Сб Дек 05, 2015 16:10:47 Сказали Спасибо❤
|
|
|
xolms, не совсем так.
читаем п.14 ст.238НК РК
| Цитата: |
14. При реализации товаров, выполнении работ, оказании услуг поверенным от имени и за счет доверителя размер облагаемого оборота поверенного определяется на основе его вознаграждения по договору поручения.
|
Таможенный же представитель производит расчеты за счет собственных средств.
| Кодекс "О таможенном деле" говорит: |
Статья 26. Условия включения в реестр таможенных представителей
Для включения в реестр таможенных представителей юридическое лицо должно соответствовать следующим условиям:
...
2) наличие договора страхования гражданско-правовой ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда имуществу представляемых лиц или нарушения договоров с этими лицами. Размер страховой суммы устанавливается договором;
3) предоставление обеспечения уплаты таможенных пошлин, налогов на сумму, эквивалентную не менее чем одному миллиону евро, с применением рыночного курса валюты, установленного в соответствии с налоговым законодательством Республики Казахстан на день предоставления такого обеспечения. |
Таможенный представитель является самостоятельным плательщиком налогов, сборов и пошлин
| ст.128 Кодекса... говорит: |
|
Плательщиками таможенных пошлин, налогов являются декларант или иные лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом и (или) международными договорами Республики Казахстан и (или) налоговым законодательством Республики Казахстан возложена обязанность по уплате таможенных пошлин, налогов. |
Читаем ГК РК
| Цитата: |
Статья 846. Договор поручения
1. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. По сделке, совершенной поверенным, права и обязанности возникают непосредственно у доверителя.
|
Согласно же таможенному законодательству
| ст.30 Кодекса... говорит: |
Обязанности таможенного представителя
...
7. При совершении таможенных операций таможенный представитель несет солидарную обязанность по уплате таможенных пошлин, налогов с плательщиком таможенных пошлин |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#20 Сб Дек 05, 2015 16:40:16
|
|
|
Ведмедев, странно, сколько работаю с импортом никогда не встречал такого. Правильно ли я вас понял?- Таможенный представитель оплатил за нас все таможенные платежи (например пошлина, НДС импорт, сборы) -всего 5 000 000 тенге + его комиссия 100 000 тенге. Всего с нас 5 100 000 тенге. И он должен выставить нам счет-фактуру на 5 100 000 и выделить в ней НДС 12% = 546 429 тенге (по требованиям п.6 ст.238)? И все это его оборот по НДС? И смысл ему от такой деятельности? минус 446 429 тенге по одной сделке? или я где-то туплю?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#21 Сб Дек 05, 2015 16:50:56
|
|
|
| xolms говорит: |
|
И смысл ему от такой деятельности? минус 446 429 тенге по одной сделке? или я где-то туплю? |
ИМХОется мне что по таким договорам, т.к. они являются самостоятельными плательщиками налогов, то и в зачет НДС по импорту они берут.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#22 Сб Дек 05, 2015 17:05:31
|
|
|
нееее. чёт тут не то.
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
странно у нас на форуме так много практиков, но никто не знает о чем эта статья? может она для гос. или другого сектора? Алиса говорила про факторинг, но с ним я к сожалению тоже не сталкивался, может это именно оно? И в проекте на 2016 год в НК п.6 ст.238 тоже оставляют без изменения. Хотя 14 и 15 пункт видоизменяются (по проекту).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#23 Пн Дек 07, 2015 14:22:05 Сказали Спасибо❤
|
|
|
Возможно, что данный пункт применяется в случаях, когда по сути осуществляется деяетельность агента, но она не оформлена соответствующим договором. Та же перепродажа билетов, например, без договора комиссии с перевозчиком. Скорее всего это могут быть какие-то разовые сделки. Что касается терминалов, то думаю, что при наличии договоров комиссии или поручения нужно руководствоваться пунктами 14, 15 ст. 238 НК.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
Правила
Регистрация
Вход
Личные письма
RSS
В борьбе за грамотность: Налогообложение; Упрощенная декларация; Сдать, а не "здать"; Передать документы с нaрочным, нарочно ‐ это совсем другое значение.
