| Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
|
|
|
|
#1 Чт Май 21, 2009 14:16:12
|
|
|
Такая ситуация. имеется задолженность по заработной плате. Трое работников идут в МинСоцТруда, назначается проверка, в объяснительной требуют указать общую задолженность по заработной плате. пишем, что по состоянию на 12 мая 2009 года имеется задолженность по заработной плате перед сотрудниками за март-апрель 2009 года на общую сумму 2,5млн.тенге. выкатывают штраф за несвоевременную выплату з/платы. деньги не появляются. задолженность не выплачивается. 19 мая опять приходит проверка, но уже по заявлению других 4-х работников. и опять мы пишем объяснительную. и нам опять выкатывают штраф. правомерно ли это?
ведь в КоАП говорится:
| Цитата: |
Статья 14. Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
Никто не может быть дважды подвергнут административному взысканию за одно и то же правонарушение. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
 |
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#3 Чт Май 21, 2009 15:59:24
|
Сообщить модератору
|
|
DreamDi, формально это два разных нарушения. (Два заявления - два нарушения) Особенно если учесть, что нарушения от 12 мая Вы обязаны были устранить. (Как это сделать при отсуствии денег - это другой вопрос).
Это примерно как.... ну вот Вы перешли улицу на красный свет - а с той стороны ГАИшник. И выписывает Вам штраф. Вы идете к другому переходу (чтобы перейти дорогу до банка и оплатить штраф) - и опять на красный свет. И Вас штрафует другой ГАИшник.... Правонарушения-то разные -хотя и одинаковые... 
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#4 Чт Май 21, 2009 16:24:32
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
Это примерно как.... ну вот Вы перешли улицу на красный свет - а с той стороны ГАИшник. И выписывает Вам штраф. Вы идете к другому переходу (чтобы перейти дорогу до банка и оплатить штраф) - и опять на красный свет. И Вас штрафует другой ГАИшник.... Правонарушения-то разные -хотя и одинаковые... |
Это, как если один ГАИшник стоит на разделительной полосе, а второй - в конце пешеходного перехода. И оба штрафуют Вас, как за разные правонарушения.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#5 Чт Май 21, 2009 16:31:51
|
Сообщить модератору
|
|
| Кондрат говорит: |
Это, как если один ГАИшник стоит на разделительной полосе, а второй - в конце пешеходного перехода. И оба штрафуют Вас, как за разные правонарушения. |
Я нен зря привел тот пример, что привел. Ваш - подменяет понятия.
В моем примере - ДВА законченных правонарушения.
В Вашем - одно правонарушение (переход не был окончен) с двумя наказаниями.
Возвращаясь к "исходникам" - в случае с DreamDi налицо ДВА правонарушения. Ибо заявлений - ДВА. И проверок - ДВЕ. Каждая - по отдельному нарушению.
| Цитата: |
Никто не может быть дважды подвергнут административному взысканию за одно и то же правонарушение.
|
Так вот, "дважды" - это если бы по первому (или по второму - без разницы) заявлению на Вас дважды наложили бы штраф. А здесь - всё четко.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#7 Чт Май 21, 2009 18:45:47
|
|
|
невыплата идет за март-апрель 2009 года. и в двух протоколах написано: нарушение трудового законодательства, невыплата з/платы за март-апрель 2009 года. без фамилий. так получается же одно правонарушение?
Добавлено спустя 38 секунд:
| Митрич говорит: |
|
Вы обязаны были устранить. |
на это дали 30 дней - зафиксировано в протоколе.
Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
так получается, вот мы должны 2,5млн тенге 50 работникам, и нас могут оштрафовать 50 раз? 
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#8 Чт Май 21, 2009 18:59:33
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
В Вашем - одно правонарушение (переход не был окончен) с двумя наказаниями. |
Хорошо, предположим, что светофор стоит еще и на середине проезжей части. Возле ГАИшника. Первого.
| DreamDi говорит: |
|
в двух протоколах написано совершенно одинаково |
Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
DreamDi
Так ДРУГИХ или они, все же входят в число тех пятидесяти?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#9 Чт Май 21, 2009 19:02:27
|
|
|
| DreamDi говорит: |
|
невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение |
Действительно, вот я тоже не могу на это просто так смотреть.
Я бы написала письмо им что дважды подвергаетесь штрафу, приложить копию первого протокола.
И пример другой. Идут 2 пешехода по зебре и Вы их не пропустили на машине, 2 инспектора по разным.
Один подходит и говорит: "Вы не пропустили пешехода №1, штраф".
Второй инспектор подходит похже и говорит :" Вы не пропустили пешехода №2, штраф".
Но ведь с моей стороны нарушение одно, не пропустил 2х пешеходов 
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
| Елена Т говорит: |
|
2 инспектора по разным. |
..сторонам.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#10 Чт Май 21, 2009 19:08:49
|
|
|
| Кондрат говорит: |
|
Так ДРУГИХ или они, все же входят в число тех пятидесяти? |
| DreamDi говорит: |
|
по состоянию на 12 мая 2009 года имеется задолженность по заработной плате перед сотрудниками за март-апрель 2009 года на общую сумму 2,5млн.тенге. |
"другие" - я имела в виду что не те же самые трое, которые были первыми. задолженность то одна
Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
| Елена Т говорит: |
|
Но ведь с моей стороны нарушение одно, не пропустил 2х пешеходов |
или на моем примере 50 работников...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#11 Чт Май 21, 2009 19:12:27
|
Сообщить модератору
|
|
| DreamDi говорит: |
так получается, вот мы должны 2,5млн тенге 50 работникам, и нас могут оштрафовать 50 раз? |
Именно так дело и обстоит. Т.е потенциально у Вас не одно нарушение - а 50.
| DreamDi говорит: |
|
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение? |
Фамилии тех, кому не выплачена зарплата - в этих протоколах есть?
В обоих протоколах одни и те же фамилии?
Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
Если фамилии в протоколах разные - это ДВА разных нарушения.
Это еще и потому ДВА разных нарушения, что они зафиксированы в РАЗНОЕ время.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
| Кондрат говорит: |
Хорошо, предположим, что светофор стоит еще и на середине проезжей части. |
Тогда это ДВА разных нарушения. Ибо зафиксированы в разные моментцы времени.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#12 Чт Май 21, 2009 19:19:18
|
|
|
Адм.кодекс
| Цитата: |
Статья 14. Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
Никто не может быть дважды привлечен к административной ответственности за одно и то же правонарушение. |
ст.60
| Цитата: |
|
6. За одно административное правонарушение может быть наложено одно основное либо основное и дополнительное (дополнительные) административные взыскания. |
DreamDi
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#13 Чт Май 21, 2009 19:26:17
|
|
|
| Митрич говорит: |
Фамилии тех, кому не выплачена зарплата - в этих протоколах есть?
В обоих протоколах одни и те же фамилии? |
в протоколе-1 написано, что проверка проводилась на основании заявления Иванова, Петрова, Сидорова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
в протоколе-2 написано, что проверка проводилась на основании заявления Федотова, Смирнова, Фазулова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
т.е. в основании фамилии разные, а в части определения правонарушения - фраза один в один.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#14 Чт Май 21, 2009 19:30:47
|
|
|
Адм.Кодекс ст.87
| Цитата: |
3. Невыплата заработной платы работодателем в полном объеме и в сроки, которые установлены трудовым законодательством Республики Казахстан, а равно неначисление и невыплата пени за период задержки платежа -
влекут штраф в размере от двадцати до пятидесяти месячных расчетных показателей. |
Ведь в статье кодекса нет слова "работнику", значит правонарушение одно и тоже.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#15 Чт Май 21, 2009 19:31:20
|
|
|
| Елена Т говорит: |
|
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма. |
просто устное препирательство ничего не дало, мне захотелось услышать мнение "со стороны", чтобы определиться, стоит судиться или нет
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#16 Чт Май 21, 2009 19:41:26
|
|
|
Да, правМитрич
| Митрич говорит: |
|
Ибо зафиксированы в разные моментцы времени. |
Беру свои слова обратно , дошло до меня , время играет против Вас, прошло время - не выплатили.
Сроки исправления нарушения у Вас в протоколах занесены? В течении установленного срока не должны штрафовать то.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#17 Чт Май 21, 2009 19:41:55
|
Сообщить модератору
|
|
| DreamDi говорит: |
просто устное препирательство ничего не дало, мне захотелось услышать
мнение "со стороны", чтобы определиться, стоит судиться или нет |
| DreamDi говорит: |
|
Ведь в статье кодекса нет слова "работнику", значит правонарушение одно и тоже. |
А кому кроме "работника" Вы еще можете выплачивать заработную плату?
Судиться Вы можете попробовать - но 99% вероятности, что проиграете. Просто исходя из обычной практики рассмотрения судами дел по невыплате з/платы.
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок.
Точно так же при переходе на красный ДВУХ переходов Вас оштрафуют ДВА раза. При проезде "зайцем" в ДВУХ разных автобусах - Вас тоже оштрафуют ДВА раза. Хотя казалось бы правонарушение - одно. Но на самом деле оно не "одно" - оно "одинаковое".
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#21 Чт Май 21, 2009 20:17:38
|
Сообщить модератору
|
|
Девочки - это разные акты. В отношении разных работников. Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня. Подадут жалобу третьи - Вас еще раз оштрафуют и не поморщатся.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#23 Пт Май 22, 2009 10:30:33 Сказали Спасибо❤
|
|
|
Считаю что срок для устранений еще незакончился и штрафовать не вправе. Я бы всё таки написала письмо о данных фактах и попросила бы отменить штраф связи с установлением срока исполнения по первому протоколу. Адм.нарушение одно со сроком, срок не кончился. Может я не юрист, но включила бы дурочку и использовала бы всё возможное.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#24 Пт Май 22, 2009 10:50:40
|
|
|
Тема все более и более становится похожа на диспут философов в Афинах. Осталось ее переименовать в "Частное - это часть целого".
| Митрич говорит: |
|
Точно так же при переходе на красный ДВУХ переходов Вас оштрафуют ДВА раза |
 Круто. Нас - это водителей? А при переходе ОДНОГО человека проезжей части, на запрещающий сигнал светофора, сначала оштрафуют, собственно, за переход САМОГО человека, потом ТОТ же ГАИшник оштрафует его, за пронос печени, мозга... Ведь печень и мозг - разные органы? Никто же об этом спорить не будет? Стало быть, и правонарушения разные.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#25 Пт Май 22, 2009 11:01:22
|
Сообщить модератору
|
|
| Кондрат говорит: |
Круто. Нас - это водителей? |
Не уводите тему в сторону. "Водителей" придумали Вы сами. Очень интересный прием - придумать бред и приписать его собеседнику.
Про "водителей" мной не было написано ни слова.
Добавлено спустя 55 секунд:
И вообще - учитесь читать. Где вы видели водителей, которые переходят догогу?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#26 Пт Май 22, 2009 11:07:40 Сказали Спасибо❤
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
Очень интересный прием - придумать бред |
Согласен.
| Митрич говорит: |
|
Где вы видели водителей, которые переходят догогу? |
Видел. А еще, в случае с нарушением ПДД, можно раздробить одно правонарушение на составляющие, подвести их под статьи КоАП - и штрафовать водителя, пока у того деньги не кончатся.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#27 Пт Май 22, 2009 11:16:49
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня |
в постановлении-1 написано "погасить задолженность по заработной плате за март-апрель 2009 года перед всеми сотрудниками организации в течении 30 дней" . срок истекает 11 июня.
в постановлении-2 написано "погасить задолженность по заработной плате за март-апрель 2009 года перед всеми сотрудниками организации до 11 июня 2009 года"
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#28 Пт Май 22, 2009 11:20:53
|
Сообщить модератору
|
|
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть?
При такой картине я согласен - двойной штраф за одно и то же.
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Вообще в таких и подобных случаях одно-два слова могут полностью изменить ситуацию. Поэтому все подобные бумаги надо читать и "оценивать" дословно.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#29 Пт Май 22, 2009 13:56:37
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть? |
говорила же вроде...
| DreamDi говорит: |
|
невыплата идет за март-апрель 2009 года. и в двух протоколах написано: нарушение трудового законодательства, невыплата з/платы за март-апрель 2009 года. без фамилий. т |
| DreamDi говорит: |
|
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение? |
| Елена Т говорит: |
|
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма. |
| DreamDi говорит: |
в протоколе-1 написано, что проверка проводилась на основании заявления Иванова, Петрова, Сидорова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
в протоколе-2 написано, что проверка проводилась на основании заявления Федотова, Смирнова, Фазулова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
т.е. в основании фамилии разные, а в части определения правонарушения - фраза один в один. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#30 Пт Май 22, 2009 14:01:37
|
Сообщить модератору
|
|
| DreamDi говорит: |
| Митрич говорит: |
|
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть? |
говорила же вроде...
|
Не совсем. Обратите внимание - у Вас даты одинаковые для устранения нарушений. Отсюда вывод - дата фиксации нарушений - одна и та же. (срок 30 дней)
Я вчера весь день объяснял, что "две даты - два нарушения", в пример приводил ДВА пешеходных перехода в РАЗНОЕ время. Я понятно объясняю?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#31 Пт Май 22, 2009 14:10:01
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
Я вчера весь день объяснял, что "две даты - два нарушения", в пример приводил ДВА пешеходных перехода в РАЗНОЕ время. Я понятно объясняю? |
да, но вы так же утверждали
| Митрич говорит: |
|
Девочки - это разные акты. |
| Митрич говорит: |
|
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#32 Пт Май 22, 2009 14:39:32
|
Сообщить модератору
|
|
Не вижу противоречий.
Две РАЗНЫХ проверка в ДВА разных дня - Два РАЗНЫХ акта. Зафиксировано ДВА РАЗНЫХ однотипных нарушения.
У меня нет никаких противоречий.
| Цитата: |
|
Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня. |
А у Вас выявляется новое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ обстоятельство - сроки ОДИНАКОВЫ.
Благодаря тому, что Вы привели выписки из этих ДВУХ разных актов с ОДИНАКОВЫМИ сроками - можно попытаться доказать, что речь идет об ОДНОМ нарушении. Не факт, что Ваши доказательства примут к сведению, но больше "давить" не на что.
Добавлено спустя 17 минут 8 секунд:
Кстати, еще объединяющим признаком может оказаться то обстоятельство, что оба акта составлены одни и тем же проверяющим. (А может и не оказаться).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#33 Пт Май 22, 2009 15:10:19
|
|
|
| Митрич говорит: |
|
Кстати, еще объединяющим признаком может оказаться то обстоятельство, что оба акта составлены одни и тем же проверяющим. |
а проверяющие разные...
| DreamDi говорит: |
Митрич говорит:
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок. |
проверки то и было две
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
Митрич
Нерезидент Баланса
|
|
|
|
|
|
#34 Пт Май 22, 2009 15:13:51
|
Сообщить модератору
|
|
DreamDi, проблема в том, что "повторно" и "одно нарушение" в Админ. кодексе не расшифровываются. Поэтому вариант есть только один - попытаться в суде доказать на основании объединяющих признаков, что в двух разных актах речь идет все-таки об одном нарушении.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
Правила
Регистрация
Вход
Личные письма
RSS
В борьбе за грамотность: Налогообложение; Упрощенная декларация; Сдать, а не "здать"; Передать документы с нaрочным, нарочно ‐ это совсем другое значение.
