» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Мы возмещаем поставщику расходы по выпуску банковской гарантии, данная сумма облагается НДС?

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: margo
Добавлено: #1  Пт Май 27, 2011 11:24:20
Заголовок сообщения: Мы возмещаем поставщику расходы по выпуску банковской гарантии, данная сумма облагается НДС?
Здравствуйте.Наша организация заключила договор поставки оборудования и монтажа.По условиям договора 1.Поставщик обязуется предоставить Заказчику банковские гарантии. 2.Заказчик возмещает расходы по выпуску банковской гарантии в размере n%.Вопрос
1.Является ли возмещение расходов по выпуску банковской гарантии со стороны Поставщика реализацией?
2. Облагается ли сумма возмещения НДС?
Банк расходы по выпуску банковской гарантии выставил Без НДС ст.250НК г.2010

Добавлено спустя 35 минут 8 секунд:

Ответьте пожалуйста!!
Автор: Елена Т
Добавлено: #2  Пт Май 27, 2011 15:48:14
Заголовок сообщения:
margo, Ваша организация состоит на учете по НДС?
Автор: margo
Добавлено: #3  Пт Май 27, 2011 15:56:41
Заголовок сообщения:
Да состоит.
Автор: Елена Т
Добавлено: #4  Пт Май 27, 2011 16:04:55
Заголовок сообщения:
margo говорит:
выпуску банковской гарантии

Ну так это как раз услуги подпадающие под ст.250 НК, почитайте http://kodeks.kz/index.php?st=250
Цитата:
Освобождаются от налога на добавленную стоимость финансовые операции, предусмотренные пунктом 2 настоящей статьи.

Автор: margo
Добавлено: #5  Пт Май 27, 2011 16:29:30
Заголовок сообщения:
Ответ не понятен.Со стороны банка-понятно(Финансовая услуга -услуга осуществляемая на основании лицензии уполномоченного государственного органа по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций или Национального Банка Республики Казахстан банками и организациями).У Поставщика оборудования нет лицензии уполномоченного государственного органа . Заказчик оборудования обязуется возместить Поставщику расходы по выпуску банковской гарантии .
1.Должен ли Поставщик выставить" Акт выполненных работ" Заказчику на возмещение расходов по выпуску банковской гарантии?
Автор: Елена Т
Добавлено: #6  Пт Май 27, 2011 16:38:07
Заголовок сообщения:
margo, извиняюсь, неправильно поняла. А почему бы просто не включить данные расходы в цену поставки?
Автор: margo
Добавлено: #7  Пт Май 27, 2011 16:40:44
Заголовок сообщения:
Так уж был юристами обеих организаций сотавлен договор.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Расходы по выпуску банковской гарантии были определины банком согласно сумме договора. Мы заранее не знали какие понесем расходы. В договоре с банком стоит сумма не менее 18000 тенге.
Автор: margo
Добавлено: #8  Пн Май 30, 2011 09:21:51
Заголовок сообщения:
Больше нет мнений? Вопрос остался открытым.Очень жаль.
Автор: margo
Добавлено: #9  Пн Май 30, 2011 15:43:45
Заголовок сообщения:
помогите!!!
Автор: Елена Т
Добавлено: #10  Пн Май 30, 2011 16:43:24
Заголовок сообщения:
margo, никогда не поздно сделать дополнительное соглашение.
Считаю что это будет оплата услуг нерезиденту,связанная с поставкой товаров, по ст.241 налог.кодекса - будет Вашим оборотом.
Услуги будут вспомогательными и по ст.236 Налог.кодекса
Цитата:
Если реализация товаров, работ, услуг носит вспомогательный характер по отношению к реализации других основных товаров, работ, услуг, местом такой вспомогательной реализации признается место реализации основных товаров, работ, услуг.

нужно определить теперь место реализации товара
Цитата:
Местом реализации товара признается место:
1) начала транспортировки товара, если товар перевозится (пересылается) поставщиком, получателем или третьим лицом;
2) в остальных случаях — место передачи товара получателю.

Если местом реализации у Вас будет РК - то облагаемый оборот, если не РК-то необлагаемый оборот.
Терзают смутные сомнения, ведь эту сумму можно было включить в цену товара и тогда Вы бы оплатили НДС при растаможивании. Но в перечне расходов подлежащих включению в стоимость при налогообложении по НДС в рамках ТС данные расходы не входят.
Автор: margo
Добавлено: #11  Вт Май 31, 2011 12:54:51
Заголовок сообщения:
Извените,может быть я не совсем правильно описала ситуащию.Поставщик-это мы (резиденты РК).Заказчик то же резиденты РК.Дополнительное соглашение уже никто составлять не будет.Отгрузка прошла, годовая декларация сдана.
Автор: Рита
Добавлено: #12  Вт Май 31, 2011 14:58:28
Заголовок сообщения:
margo говорит:
Дополнительное соглашение уже никто составлять не будет.Отгрузка прошла, годовая декларация сдана.

Ну так
margo говорит:
Банк расходы по выпуску банковской гарантии выставил Без НДС ст.250НК г.2010

тоже наверное в прошлом периоде? а вы хотите их только сейчас перевыставить?

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:

Я так понимаю, у вас ситуация, аналогичная обсуждаемой в этой теме http://www.balans.kz/viewtopic.php?p=429331

И проблема у вас больше даже не в НДС, а в том, имеете ли вы вообще право перевыставлять эти услуги.
Давайте рассмотрим возможные варианты.

1) Вы выставляете своему покупателю АВР на сумму услуг, выставленных банком. В этом случае получается, что вы перепродаете услуги, подлежащие лицензированию (и соответственно не начисляете НДС на основании ст.250), а вы не имеете права этого делать.

2) Вы просто перевыставляете услуги банка без оформления их в учете как реализацию (и соответственно тоже не начисляя НДС) с формулировкой "возмещение расходов на услуги банка по выпуску банковской гарантии". Считаю, что вы тоже не можете этого сделать, т.к. эти услуги были получены вами, а не вашим покупателем, т.к. формулировка в договоре
margo говорит:
Поставщик обязуется предоставить Заказчику банковские гарантии

т.е. вы получаете банковские гарантии и предоставляете их покупателю, а не банк напрямую предоставляет гарантии покупателю.

Поэтому раз вы заранее не увеличили сумму договора на предполагаемую сумму услуг банка, то вам остается отнести эти услуги на собственные расходы.

Добавлено спустя 27 минут 29 секунд:

Возможно, в вашем случае выходом был бы договор-поручение, и тогда согласно
Статья 233 НК говорит:
1. Реализация товаров, выполнение работ или оказание услуг, а также приобретение товаров, работ, услуг поверенным от имени и за счет доверителя не являются оборотом по реализации (приобретению) поверенного.

но вы ведь говорите. что задним числом уже никакие договора и доп.соглашения составлять не будете.
Автор: margo
Добавлено: #13  Вт Май 31, 2011 17:25:34
Заголовок сообщения:
Начнем все заново. Наша организация А Поставщик ( резидент РК) заключила договор поставки оборудования и монтажа на сумму 10000000 тенге организацией В-Заказчик(резидент РК).По условиям договора 1.Поставщик обязуется предоставить Заказчику банковскую гарантию.Заказчик производит предоплату за оборудование и Поставщик на основании договора с банком замораживает часть этих ден.средства на депозит.счете.Банк в свою очередь снимает комиссию за открытие депозит.счета 20000 тенге. 2.Заказчик возмещает расходы по выпуску банковской гарантии в размере 50% т.е 10000 тенге по условиям договора.Расходы по выпуску банковской гарантии не входят в сумму договора. Вопрос
1.Является ли возмещение расходов Поставщику по выпуску банковской гарантии реализацией?
2.Облагается ли сумма возмещения НДС?
Мое мнение: Поставщик (плательщик НДС) выставляет Заказчику АВР и с-ф (Вид хоз. операции-возмещение расходов по выпуску банковской гарантии) на 10000 тенге.ст 231 НК.И указывает сумму НДС в т.ч.
Права ли я?
Автор: Loga
Добавлено: #14  Вт Май 31, 2011 17:50:26
Заголовок сообщения:
Давайте порассуждаем:

Статья 230. Определение облагаемого оборота
1. Облагаемым оборотом является оборот, совершаемый плательщиком налога на добавленную стоимость:
1) по реализации товаров, работ, услуг в Республике Казахстан, за исключением необлагаемого оборота, указанного в статье 232 настоящего Кодекса;
В ст. 12 (глоссарий НК): "29) реализация - отгрузка товаров, выполнение работ, оказание услуг с целью продажи, обмена, безвозмездной передачи, а также передача заложенных товаров залогодержателю; "

Возмещение затрат, исходя из определения п. 29 ст. 12, не является реализацией, и , следовательно, не облагается НДС.
Автор: Рита
Добавлено: #15  Вт Май 31, 2011 21:01:15
Заголовок сообщения:
Лично я не вижу здесь абсолютно никакого возмещения затрат.
А то, что мы не понимаем друг друга является следствием того, что каждый по-своему понимает слова "возмещение затрат"

В налоговом кодексе, к сожалению, нет ни определения термина "возмещение затрат", и ни в какой статье не регламентируется, в каком случае этот термин можно применять. То есть Налоговое законодательство как бы и не предполагает, что такое может быть, поэтому обращаться с ним надо очень осторожно.

Изложу свою личную точку зрения.

Я считаю, что возмещение затрат может быть в том случае, когда услуга оказана одному лицу, а заплатило за нее другое лицо. Вот тогда первое лицо возмещает второму лицу его расходы.

Например, Арендатор потребляет электроэнергию, а платит за нее Арендодатель. Арендатор возмещает расходы арендодателя, т.к. электроэнергией пользовался именно Арендатор, а не Арендодатель. Арендодатель вынужден был заплатить, т.к. счет пришел на его имя, но если бы Арендатора не было, то и никаких расходов по электроэнергии у Арендодателя тоже не было бы.

Теперь что мы имеем в данном случае. Банк открыл депозит Поставщику и Поставщик заплатил за это 20 000 тенге. Неважно, что Поставщику это надо было для исполнения обязательств по договору с Заказчиком. Заказчик никакого прямого отношения к этой операции не имеет. Услуга банка получена Поставщиком и им же оплачена.
Вот если бы банк открыл депозит Заказчику, а заплатил бы за это Поставщик, тогда другое дело! Вот тогда Заказчик должен был возместить расходы Поставщика за услугу, оказанную банком ему, Заказчику.
Но в данной ситуации Поставщик просто хочет часть своих расходов переложить на Закзачика, а фактически - перепродать услуги банка. Но он не имеет на это права, т.к. это лицензионная деятельность.

Таким образом, приходим к выводу:
Рита говорит:
раз вы заранее не увеличили сумму договора на предполагаемую сумму услуг банка, то вам остается отнести эти услуги на собственные расходы.

или
Рита говорит:
выходом был бы договор-поручение

Автор: Loga
Добавлено: #16  Вт Май 31, 2011 21:37:11
Заголовок сообщения:
Мы все имеем право понимать так, как считаем нужным. Но "реализация" в общем смысле, помимо определения, приведенного мною выше, имеет еще один качественный признак- это переход права собственности.
Я понимаю, что мы по стереотипу подсознательно предполагаем, что НДС облагается все, кроме перечисленных в ст. 232. При этом совсем не задумываемся, реализация ли это. В итоге -спорим о том, что сами себе придумали.

Рита говорит:
Например, Арендатор потребляет электроэнергию, а платит за нее Арендодатель. Арендатор возмещает расходы арендодателя, т.к. электроэнергией пользовался именно Арендатор, а не Арендодатель. Арендодатель вынужден был заплатить, т.к. счет пришел на его имя, но если бы Арендатора не было, то и никаких расходов по электроэнергии у Арендодателя тоже не было бы.


Реально Арендодатель либо включает стоимость электроэнергии в сумму арендной платы, либо потом опять же перевыставляет ( синоним- перепродает) коммунальные услуги, включая электроэнергию, арендатору. При этом, заметьте, ни у кого не возникает вопросов, как считать НДС, т.к. это действительно перепродажа. А часть расходов по электроэнергии, если арендодатель с головой, он все равно оставляет в составе своих расходов, т.к. содержание любого строения требует определенных затрат и электроэнергии, и воды, и т.д.

Рита говорит:
Таким образом, приходим к выводу:
Рита говорит:
раз вы заранее не увеличили сумму договора на предполагаемую сумму услуг банка, то вам остается отнести эти услуги на собственные расходы.


Позвольте не согласиться. У бухгалтера есть договор, который он он должен исполнить. Или у нас уже все решают бухгалтеры, и могут, в случае, если не знают, как грамотно отразить какую-то операцию, просто игноррировать положения договора. Хорошо, что пока они оставили право руководителю хотя бы его подписывать.
Автор: Рита
Добавлено: #17  Вт Май 31, 2011 22:39:34
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
При этом, заметьте, ни у кого не возникает вопросов, как считать НДС, т.к. это действительно перепродажа.

Ну как это не возникает, очень даже возникает. Мы тут на Балансе столько копий сломали по этому вопросу. Вот никак перепродавать электроэнергию без лицензии вы не имеете права. Только перевыставлять счет-фактуру поставщика.
Подробнее здесь можете посмотреть http://www.balans.kz/viewtopic.php?p=127764#127764
Loga говорит:
У бухгалтера есть договор, который он он должен исполнить.

Но если в этом договоре есть пункты, нарушающие законодательство, то они не могут считаться действительными.
Loga говорит:
Или у нас уже все решают бухгалтеры, и могут, в случае, если не знают, как грамотно отразить какую-то операцию, просто игноррировать положения договора. Хорошо, что пока они оставили право руководителю хотя бы его подписывать.

Да смотря какой руководитель, иной может подписать все что угодно. А если бухгалтер выполнит указание руководителя, нарушив при этом закон, то подставит и руководителя, и себя.
В данном случае будет наказан за реализацию услуг, подлежащих лицензированию, не имея соответствующей лицензии.

В общем, margo, если не боитесь рисковать, следуйте советам Loga.
Если рисковать не хотите, прислушайтесь к моим словам.

P.S. А по поводу вообще возможности перевыставления услуг есть еще более радикальная точка зрения, чем у меня. Если интересно, можете здесь посмотреть http://balans.kz/viewtopic.php?p=399373#399373
Автор: Loga
Добавлено: #18  Вт Май 31, 2011 22:51:48
Заголовок сообщения:
Рита, я не понимаю, почему такая болезненная реакция. Я в обоснование своей точки зрения привела ссылки на ст. Кодекса, вы- исключительно свое понимание . Возможно, что вы сами или кто-то другой присвоил вам звание истины в последней инстанции, а я об этом не знаю? У нас разговор профессионалов или на уровне " я сказал, а ты дурак"?

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

Рита говорит:
Но если в этом договоре есть пункты, нарушающие законодательство, то они не могут считаться действительными.


В этом договоре есть пункт о необходимости реализации лицензируемых услуг? Иди вы это дофантазировали?

margo говорит:
Заказчик возмещает расходы по выпуску банковской гарантии в размере 50%


И что вы посоветуете margo, если заказчик просто оплатит им сумму банковской гарантии по условиям договора?
Автор: Рита
Добавлено: #19  Вт Май 31, 2011 23:43:41
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Рита, я не понимаю, почему такая болезненная реакция. Я в обоснование своей точки зрения привела ссылки на ст. Кодекса, вы- исключительно свое понимание . Возможно, что вы сами или кто-то другой присвоил вам звание истины в последней инстанции, а я об этом не знаю? У нас разговор профессионалов или на уровне " я сказал, а ты дурак"?

Честно говоря, вы меня этим выпадом ошарашили. Мне казалось, что мы очень корректно обе дискутируем, и я вроде бы не позволяла себе обидных выражений в ваш адрес. Наоборот, предложила автору вопроса самой выбрать, какая точка зрения ей больше нравится.
Я прекрасно понимаю, что в Налоговом кодексе очень много нечетких мест, которые можно трактовать по-разному, этим и полезны такие дискуссии, как эта, и те, кто будут читать эту ветку, должны четко представлять себе разные позиции и выбрать ту, с которой они согласны.

Кстати, Loga, вы личку не читаете? Я вам писала.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Loga говорит:
И что вы посоветуете margo, если заказчик просто оплатит им сумму банковской гарантии по условиям договора?

Я считаю, что они не имеют права этого делать. Почему - писала выше. А ветку по вот этой ссылке вы конечно не стали читать?
Рита говорит:
по поводу вообще возможности перевыставления услуг есть еще более радикальная точка зрения, чем у меня. Если интересно, можете здесь посмотреть http://balans.kz/viewtopic.php?p=399373#399373

Автор: Loga
Добавлено: #20  Ср Июн 01, 2011 00:36:45
Заголовок сообщения:
Я прочитала эти ветки.
Давайте уточним. Вопрос перевыставления услуг и возмещения затрат- это не синонимы, ни с точки зрения НК, ни с точки зрения лингвистики.

Перевыставление (перепродажа, реализация)- вы покупаете у кого-то что-то, право собственности от покупателя переходит к вам. Вы перевыставляете ( перепродаете, реализуете)- право собственности на данную услугу переходит вашему покупателю. Обе ссылки на ветки, которые вы мне дали, именно об этом. И ссылка, которую давала Елена Т, тоже.Т.е реализация со всеми вытекающими последствиями, и НДС, и риск изымания дохода от реализации услуг , если они лицензируемы и у вас нет лицензии.

В данной ветке-совсем другая ситуация. Стороны, стараясь минимизировать риск потери денег, договорились о том, что банк поставщика выдает банковскую гарантию на оплату суммы договора. При этом на стадии заключения договора стороны не знали и не могли знать, какова будет стоимость этой гарантии. Поэтому и договорились о том, что расходы по этой гарантии несут фифти-фифти. И об увеличении стоимости по договору, и о включении в стоимость доставки этой суммы, как советовали в этой теме, речи быть не может, т.к. сторонам договора была необходима именно гарантия исполнения всех условий договора (Заказчик не доверял поставщику, и наоборот. каждый боялся остаться без денег и оборудования).

Теперь об оплате тех самых пресловутых 50%. Вы рассматриваете их исключительно ч/з призму реализации. С моей точки зрения, и я привела этому обоснование ссылками на статьи НК, это не реализация, отсутствует основной критерий- Заказчику не переходит право собственности на банковскую гарантию. Грубо говоря, это случай, когда стороны должны были просто оплатить
эти услуги по предоставлению гарантии в соотношении 50:50, но заплатил Поставшик, а Заказчик просто возвращает ему деньги. А если это не реализация, то нет НДС и нет необходимости выставлять счет-фактуру, достаточно счета на оплату.
Автор: Рита
Добавлено: #21  Ср Июн 01, 2011 01:52:58
Заголовок сообщения:
Очень хорошие аргументы. Теперь мне самой стало понятнее, в чем принципиальное отличие наших позиций. Вот их суть:
Loga говорит:
это случай, когда стороны должны были просто оплатить эти услуги по предоставлению гарантии в соотношении 50:50, но заплатил Поставшик, а Заказчик просто возвращает ему деньги.

Рита говорит:
возмещение затрат может быть в том случае, когда услуга оказана одному лицу, а заплатило за нее другое лицо.

Я рассуждаю с позиции налогового инспектора: На каком основании Заказчик должен заплатить 50% за услуги, оказанные Поставщику? Просто потому что они так договорились? Ну тогда может все будут договариваться и половину реализации можно не показывать?

Например, Продавец продал Покупателю товар, но Покупатель товар сразу не вывез, а попросил, чтобы он недельки 2 полежал на складе у продавца. И они договорились, что 50% аренды склада, где хранится товар, оплатит Покупатель. Всем выгодно: Продавец уменьшит свои накладные расходы и еще НДС не будет платить с этой суммы: это же никакая не субаренда, а просто перевыставление затрат, потому что они в договоре так написали. Да что там половину - пусть Покупатель полностью всю аренду заплатит за все время, пока его товар будет там лежать, это же справедливо.

Loga, вам кажется, эти ситуация не похожа на ту, которую мы обсуждаем? Переубедите меня.
Автор: Loga
Добавлено: #22  Ср Июн 01, 2011 09:21:18
Заголовок сообщения:
Да, не похожа. По той простой причине, что если это склад Продавца, то у продавца есть возможность сразу увеличить сумму сделки, и в договоре просто прописывается срок отгрузки товара. Я понимаю, что вы доводите ситуацию до абсурда. Но банковская гарантия- это совсем другое, здесь появляется третье юр.лицо, и помимо налогового законодательства, взаимоотношения банка и клиента регламентируются еще масссой других нормативных актов. При этом сама суть банковской гарантии- гарантия обеим сторонам. Могу поискать и выложить, но где-то через недельку, конец месяца, очень много работы.

И еще одно. Я всегда говорю, что сапоги должен тачать сапожник. Поэтому позиция о том, что договор составлен неверно, для меня неприемлема. Марго пишет о юристах, о банковской гарантии. Если и юристы договаривающихся сторон, и юристы банка не усмотрели в этом договоре ничего противозаконного, то не думаю, что наши знания в области юриспруденции лучше, чем у этих специалистов. Мы вот в своем непосредственном деле разобраться не можем.

Все, прекращаю дебаты, начинаю работать. Можно продолжить обсуждение по завершении рабочего дня.

Моя позиция: со
Автор: Рита
Добавлено: #23  Ср Июн 01, 2011 13:43:40
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Да, не похожа. По той простой причине, что если это склад Продавца, то у продавца есть возможность сразу увеличить сумму сделки, и в договоре просто прописывается срок отгрузки товара.

Хорошо, представим другую ситуацию. В договоре аренды очень часто вставляют такой пункт (примеров на Балансе масса), типа: "Арендатор оплачивает налог на имущество за арендодателя".
Я уже замучилась объяснять, что арендатор не имеет права это делать, потому что это обязательство собственника имущества.
Но арендодатель может просто увеличить сумму арендной платы на сумму налога, и нигде это не афишировать, в договоре не писать, что арендатор компенсирует ему затраты на уплату налога.
Но если арендодатель выставит арендатору счет и в нем напишет: возмещение расходов по налогу на имущество, то это будет неправомерно.
То же самое я предлагаю сделать и margo: просто увеличить сумму договора, не акцентируя, почему, чтобы не вызывать лишних вопросов.
Loga говорит:
При этом сама суть банковской гарантии- гарантия обеим сторонам. Могу поискать и выложить

Вот если это так, и у margo есть документальное подтверждение этого, тогда я с вами соглашусь! В этом случае все мои вопросы снимаются.
Loga говорит:
позиция о том, что договор составлен неверно, для меня неприемлема.

А зря. Тот же пример с договорами аренды, который я привела выше.
Loga говорит:
Можно продолжить обсуждение по завершении рабочего дня.

Конечно. Но может еще кто-то выскажет свое мнение?
Кстати, мы тут спорим, а margo как будто уже и не интересует ответ на вопрос...
Автор: Loga
Добавлено: #24  Ср Июн 01, 2011 14:14:24
Заголовок сообщения:
Рита, давайте мы рассмотри другую ситуацию. Она не совсем по теме, может, ее надо переносить сразу в другую ветку? Но тесно связана с проблемой наших дебатов- перевыставление лицензируемых услуг, точнее- процентов банка по кредиту.
ТОО А имеет 25% долю в ТОО В.
У ТОО В возникает острая необходимость в привлечении доп. средств, но получить кредит в банке оно не может, т.к. уже есть один кредит, и ликвидное имущество находится в залоге банка, в качестве обеспечения под этот кредит.
По договору между сторонами А и В, кредит под залог собственного имущества оформляет на себя ТОО А. В договоре оговорено, что вся сумма кредита в 3-х дневный срок переводится на счет ТОО В. Также оговорено, что ТОО В возмещает ТОО А все расходы по кредиту, без всякого вознаграждения ТОО А.

Условия договора выполняют обе стороны.

ТОО А, по документам банка, отражает в составе своих затрат проценты по кредиту. В тот же день выставляет счет ТОО В на сумму начисленных банковских процентов, и тут же отражает это своим доходом.

Следуя вашим аргументам, ТОО А не имеет права перевыставить ТОО В вознаграджение по кредиту, т.к. не имеет лицензии на данный вид услуг. Соответственно, затраты по процентам взять на вычет при определении СГД, тоже не вправе.

ТОО В, получив беспроцентный кредит, должно признать доход по процентам, т.к. ему достался беспроцентный кредит.

Хороший бизнес, не правда ли?
Это реальная ситуация из моей практики. Проверка НК была. Инспектор сначала тоже рыпнулся снять с вычетов проценты банка и изъять доход. Акт проверки обжаловали. Даже до суда дело не дошло. Аргументы я приводила те же- это не реализация. Ситуация 2008 года, проверка-2010.

Не утерпела. Потратила часть обеденного врнмени.
Автор: Loga
Добавлено: #25  Ср Июн 01, 2011 16:06:55
Заголовок сообщения:
Посмотрела действующую редакцию Закона " О лицензировании". То, о чем мы так рьяно спорим и в пух и прах ломаем копья, имеет такую формулировку "Статья 11. Сферы лицензирования, п. 21) финансовой сфере и деятельности, связанной с концентрацией финансовых ресурсов;". Т.е и ситуация, описанная margo, и приведенный мною пример не имеют ничего общего с "деятельностью, связанной с концетрацией финансовых ресурсов". Под лицензируемый вид деятельности это не подпадает.

Сам закон можно посмотреть по ссылке: http://online.prg.kz/Document/Default.aspx?doc_id=30087221

По поводу споров об электроэнергии в ветках, на которые вы мне давали ссылки, в частности, об электроэнергии:

Наличие лицензии требуется для занятия следующими видами деятельности:

"1) производство, передача и распределение электрической и тепловой энергии, эксплуатация электрических станций, электрических сетей и подстанций, за исключением производства электрической и (или) тепловой энергии от возобновляемых источников энергии для собственных нужд.

Данный вид деятельности включает следующие подвиды деятельности:

производство электрической энергии от источников электрической энергии напряжением 35 кВ (киловольт) и выше;

передача и распределение электрической энергии до потребителя;

эксплуатация электрических станций, электрических сетей и подстанций всех типов (трансформаторных подстанций, распределительных устройств, релейной защиты и автоматики), применяемых на опасных производственных объектах, за исключением объектов энергоснабжения коммунально-бытового назначения и объектов энергоснабжения, используемых в едином технологическом процессе;

производство тепловой энергии для теплоснабжения населенных пунктов, производственных помещений и объектов, за исключением производства тепловой энергии для собственных нужд;

оказание услуг по передаче и распределению тепловой энергии для теплоснабжения населенных пунктов, производственных помещений и объектов;"

То есть Арендодатель может перевыставлять суммы за электроэнергию Арендатору.
Что ж, "война окончена, все свободны, всем спасибо".

Вопрос о том, облагается ли возмещение затрат по банковской гарантии НДС, остался открытым, но сколько нового узнали. И, надеюсь, получили удовольствие от общения.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #26  Ср Июн 01, 2011 18:30:32
Заголовок сообщения:
К сожалению, то возмещение затрат которое мы проводили до 1997 года, не имеет места быть в нашей современной жизни.
Любое возмещение, это реализация услуг или материалов. Термина "возмещение" нет в Налоговом кодексе, и оно попадает под прочую реализацию.
Банковская гарантия - это услуга банка, вы перевыставляете услугу другой фирме, начислять НДС должны, так как обратного не докажите.
Вообще затраты по банковской гарантии, как правило несет сам поставщик, впервые слышу, что кто-то ему при этом возмещает. Но конечно, в договоре можно написать что угодно, но визировать договор должны и юристы и бухгалтера. На этапе заключения договора надо было откорректировать ценой и суммой договора, не было бы сейчас проблем.
Автор: Loga
Добавлено: #27  Ср Июн 01, 2011 19:08:29
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил, Реализация всегда связана с переходом права собственности от продавца к покупателю. Сумеете доказать, что может быть иначе?
Автор: С. Ромазанов
Добавлено: #28  Ср Июн 01, 2011 20:54:18
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Реализация всегда связана с переходом права собственности от продавца к покупателю.

Применительно к товарам - да. Услуги потребляются сразу при реализации (выполнении) и право собственности не переходит.
Автор: Loga
Добавлено: #29  Ср Июн 01, 2011 22:05:52
Заголовок сообщения:
С. Ромазанов говорит:
Применительно к товарам - да. Услуги потребляются сразу при реализации (выполнении) и право собственности не переходит.

Согласна. Ваша формулировка более корректна.

Резюме по дебатам:
Вопрос звучал так:
Является ли облагаемым оборотом по реализации возмещение 50% затрат по банковской гарантии Заказчиком поставщику.

Высказаны следующие мнения:

1) Это реализация лицензируемых услуг при отсутствии лицензии. Соответственно этому мнению были даны советы:
а) внести изменения в договор.
б) игноррировать этот пункт договора.

При этом все как-то забыли, что в законе "О лицензировании" нет понятия "лицензия на банковские услуги", и помимо самого названия вида деятельности " Лицензия в финансовой сфере и деятельности, связанной с концентрацией финансовых ресурсов"есть еще развернутый перечень операций, которые регламентируют содержание самой лицензии на банковские услуги.

Также как-то забыли о том, что обязанность бухгалтера-отражать финансовые операции в учете, желательно грамотно, а не диктовать руководителю, как и какие договора переписывать ретроспективно.

2) высказано мнение, что это не реализация, и соответственно, не облагается НДС.

Кажется, все на форуме, из отвечающих на вопросы, готовы отправить меня за такую ересь на костер инквизиции ( это мой черный юмор, я ни на кого не обижаюсь)

3) высказано мнение, что все, что подлежит оплате по условиям договора, является прочей реализацией.

Надеюсь, уважаемый автор мнения не думает, что оплата, допустим, пени за нарушение каких-то условий договора, или штрафных санкций за некачественное оказание услуг, тоже прочая реализация. Это просто в пылу дебатов вырвалось.
И последнее: смогли мы такой компанией ответить на вопрос margo

Информация к размышлению, не правда ли? Все-таки мы все считаем себя профи.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #30  Ср Июн 01, 2011 22:11:01
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Надеюсь, уважаемый автор мнения не думает, что оплата, допустим, пени

про пени речи не было!

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

И вообще о какой сумме идет разговор - 10 000 или 18 000 тенге?!
Больше разговоров, не смешите меня!
Напишите в счет-фактуре - "услуги по оформлению договора",
начислите НДС и спите спокойно.

Добавлено спустя 37 секунд:

Тем более если вы считаете себя профи!
Автор: svet
Добавлено: #31  Ср Июн 01, 2011 22:26:34
Заголовок сообщения:
Интересные мнения прочла...Как поставщики работаем с банковскими гарантиями. Банк оказывает услугу НАМ и МЫ за нее платим, и расходы по полученной услуге относим себе на вычеты по КПН. Считаю, что ни о каком возмещении расходов в тех формулировках, которые читала не может быть речи. При оплате 50/50 расходов по гарантии, думаю, должен быть договор трех сторон - Поставщик-Банк-Заказчик. Но вот работают ли так банки...
Автор: Рита
Добавлено: #32  Чт Июн 02, 2011 14:35:53
Заголовок сообщения:
Loga, вопрос, поднятый вами в этом посте http://www.balans.kz/viewtopic.php?p=430111#430111 интересный и, честно говоря, то что вы пишете, для меня из разряда "очевидное-невероятное", если я вас правильно поняла. Предлагаю обсудить этот вопрос в отдельной теме, чтобы не мешать все в кучу.

Я тут мимо проходил говорит:
Любое возмещение, это реализация услуг или материалов. Термина "возмещение" нет в Налоговом кодексе, и оно попадает под прочую реализацию.

Вот с этим не согласна. Определения этого термина действительно нет в Налоговом кодексе и не регламентировано его применение, но понятие "возмещение затрат" упоминается, например, в статье 95.
Например, обсуждали в этой теме http://balans.kz/viewtopic.php?t=33705 перевыставление штрафа. Я там обосновывала свою позицию, что оплата штрафа за другое лицо никак не может быть реализацией.

В данном случае согласна с тем, что
svet говорит:
При оплате 50/50 расходов по гарантии, думаю, должен быть договор трех сторон - Поставщик-Банк-Заказчик.

Вот если по договору предоставления банковской гарантии определено, что услуга предоставляется и Поставщику, и Заказчику, и оплата производится обоими на условиях 50/50, а оплатил всю сумму за эту услугу только Поставщик, то тогда Заказчик должен возместить половину суммы Поставщику. И в этом случае для Поставщика это не будет реализацией, т.к. услуга оказана банком напрямую Заказчику. А Поставщик эту услугу ему не оказывал, он только заплатил за него.

При этом, если Поставщик всю сумму оплаты отнес себе на вычеты, то возмещение расходов Закзачиком будет являться для него доходом (но не оборотом по реализации в целях обложения НДС, т.к. это не реализация - в этом согласна с Loga) на основании ст.95 Налогового кодекса:
Статья 95 НК говорит:
1. К доходам, полученным в виде компенсации по ранее произведенным вычетам, относятся:
1) суммы требований, признанных сомнительными, ранее отнесенные на вычеты и возмещенные в последующие налоговые периоды;
2) суммы, полученные из средств государственного бюджета на покрытие затрат (расходов);
3) суммы компенсации ущерба, выплаченные страховой организацией или лицом, нанесшим ущерб, за исключением страховых выплат, указанных в статье 119 настоящего Кодекса;
4) другие компенсации, полученные по возмещению затрат, которые ранее были отнесены на вычеты.


Если же такого договора о предоставлении банковской гарантии нет, тогда вся услуга считается оказанной тому, на чье имя открыт депозит в банке, т.е. Поставщику.
И тут - увы! - ничего не поделаешь, перевыставлять не имеет права.
Loga говорит:
То, о чем мы так рьяно спорим и в пух и прах ломаем копья, имеет такую формулировку "Статья 11. Сферы лицензирования, п. 21) финансовой сфере и деятельности, связанной с концентрацией финансовых ресурсов;". Т.е и ситуация, описанная margo, и приведенный мною пример не имеют ничего общего с "деятельностью, связанной с концетрацией финансовых ресурсов". Под лицензируемый вид деятельности это не подпадает.

Я бы так посмотрела на п.21) ст.11 Закона о лицензировании:
Статья 11 Закона о лицензировании говорит:
Лицензированию подлежат отдельные виды деятельности в следующих сферах:
...
21) финансовой сфере и деятельности, связанной с концентрацией финансовых ресурсов;

Согласна, что предоставление банковской гарантии - это не "концентрация финансовых ресурсов", но разве это не финансовая сфера?
Так что продолжаю настаивать, что эту услугу Поставщик без лицензии перепродавать права не имеет.

Loga говорит:
Арендодатель может перевыставлять суммы за электроэнергию Арендатору.

Об этом и говорилось в тех ветках, на которые я неоднократно давала уже ссылки в этой теме.
В ситуации с арендатором и электроэнергией то же самое: арендатор напрямую получает электроэнергию от поставщика, поскольку арендодатель сам не занимается производством и передачей электроэнергией, следовательно, арендодатель не перепродает эти услуги, а только лишь перевыставляет расходы по оплате за арендатора. Здесь термин "перевыставляет" я применяю в смысле "возмещает расходы", а не перепродает услуги.
Автор: Loga
Добавлено: #33  Чт Июн 02, 2011 15:09:52
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Согласна, что предоставление банковской гарантии - это не "концентрация финансовых ресурсов", но разве это не финансовая сфера?

Милые коллеги,я вас всех очень уважаю за желание совершенствоваться в профессии и помогать другим. Но давайте мыслить :
Рита говорит:
svet говорит:
При оплате 50/50 расходов по гарантии, думаю, должен быть договор трех сторон - Поставщик-Банк-Заказчик

Рита говорит:
Вот если по договору предоставления банковской гарантии определено, что услуга предоставляется и Поставщику, и Заказчику, и оплата производится обоими на условиях 50/50, а оплатил всю сумму за эту услугу только Поставщик, то тогда Заказчик должен возместить половину суммы Поставщику. И в этом случае для Поставщика это не будет реализацией, т.к. услуга оказана банком напрямую Заказчику. А Поставщик эту услугу ему не оказывал, он только заплатил за него.

Давайте попытаемся понять, что такое банковская гарантия. Это поручительство банка, выдавшего данную гарантию , о том, что денежные обязательства клиента, которому выдается данная гарантия, будут выполнены в срок; при неуплате клиентом в срок это сделает банк. Выдается под соответствующее обеспечение, либо, если кредитная история клиента положительна, а финансовое положение устойчиво- без залога . Фактически это необеспеченный в данном случае кредит ( при стоимости банковской гарантии в 18000 тг залога, я полагаю, не было), который банк сегодня обязуется предоставить своему клиенту, но срок обязательств банка выполнить эту гарантию пролонгирован в соответствии с условиями договора, по которому выдана гарантия. Исходя из самой сути банковской гарантии ясно, что банк никогда не предоставит одну гарантию двум лицам. Посмотрите закон "О банках и банковской деятельности", требования со стороны законодательства к банковской гарантии- такие же, как к кредитам.

Поэтому мы можем выдвигать сколько угодно условий "если", но это уже из попыток максимально облегчить себе, любимым, жизнь.

В этой ветке мне очень понравилость предложение
Я тут мимо проходил говорит:
И вообще о какой сумме идет разговор - 10 000 или 18 000 тенге?!
Больше разговоров, не смешите меня!
Напишите в счет-фактуре - "услуги по оформлению договора",
начислите НДС и спите спокойно.


очень хороший совет, но, к сожалению, тоже из серии "облегчить себе жизнь".
А если сумма не 18 000тг, а 180 млн? А если вторая сторона не захочет принять счет-фактуру с такой формулировкой ?
Я тут мимо проходил говорит:
Тем более если вы считаете себя профи!

-это уже непосредственно в мой адрес. Да,считаю, именно поэтому мне так и интересна эта ситуация.
Автор: Рита
Добавлено: #34  Чт Июн 02, 2011 15:22:56
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Фактически это необеспеченный в данном случае кредит, который банк сегодня обязуется предоставить своему клиенту

А клиентом в данном случае является кто? Поставщик.
Loga говорит:
Поэтому мы можем выдвигать сколько угодно условий "если", но это уже из попыток максимально облегчить себе, любимым, жизнь.

Я действую из принципа минимизации налоговых рисков. Если есть вероятность претензий со стороны налоговых органов, то предпочитаю не давать другим рискованных советов.
Если вы уверены, что сможете доказать свою правоту налоговикам, то карты в руки.
Так и каждый, читающий эту ветку, и столкнувшийся с аналогичной ситуацией, должен сам определиться, какая точка зрения ему более близка, и как ему поступить.
Loga говорит:
А если сумма не 18 000тг, а 180 млн? А если вторая сторона не захочет принять счет-фактуру с такой формулировкой ?

Не заключать с такими партнерами договор, если вас не устраивают условия. Но не идти же на нарушение законодательства ради интересов клиента в ущерб своим!
Автор: Loga
Добавлено: #35  Чт Июн 02, 2011 15:46:25
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Не заключать с такими партнерами договор, если вас не устраивают условия. Но не идти же на нарушение законодательства ради интересов клиента в ущерб своим!


Мы опять говорим на разных языках. Я о том, что далеко не всегда бухгалтер, даже если в организации принята практика визирования договоров, может повлиять на ситуацию. Подумаешь, не нравится буху какой-то пункт ценой в 1 или 2% суммы договора. А руководитель заинтересован в этом договоре, и он его подпишет, даже если вы будете вопить, что это рискованно. Он ни при чем, для перекладывания рисков у него всегда под рукой мальчик или девочка для битья, то бишь бухгалтер. И тогда есть свершившийся факт- подписанный договор, который вы, в соответствии со своей должностной инструкцией, обязаны отразить в учете.

Да, я ценю вашу позицию, что надо придерживаться принципа минимизации налоговых рисков. Но тогда, когда этот риск реально есть. А начислять налоги во всех случаях, когда не знаешь, как поступить- это уже не минимизация.
Автор: Рита
Добавлено: #36  Чт Июн 02, 2011 16:26:16
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
есть свершившийся факт- подписанный договор, который вы, в соответствии со своей должностной инструкцией, обязаны отразить в учете.

Для меня это просто удивительно. Фактически вы утверждаете, что бухгалтер обязан выполнять даже те пункты договора, которые противоречат налоговому законодательству! Предлагаю обсудить это тоже в отдельной ветке.
Loga говорит:
А начислять налоги во всех случаях, когда не знаешь, как поступить- это уже не минимизация.

Конечно всем нам хочется минимизировать налоги, но так, чтобы еще и риск был бы минимальным. Но не всегда это возможно.
Ежели в одном месте чего убавится, то в ином месте сие прибавится (с) Д.И.Менделеев

Я в данной своей позиции не сомневаюсь, поэтому и пишу о ней здесь.
Вам никто не запрещает поступать так, как считаете правильным вы.
Рита говорит:
каждый, читающий эту ветку, и столкнувшийся с аналогичной ситуацией, должен сам определиться, какая точка зрения ему более близка, и как ему поступить.

Кстати, а где же все-таки автор вопроса?
margo, вы-то как считаете? Кто вас больше убедил и как вы собираетесь поступить? Нам интересно ваше мнение.
Автор: Loga
Добавлено: #37  Чт Июн 02, 2011 16:44:16
Заголовок сообщения:
Рита, Я же никого не заставляю следовать моим советам. В конце концов, каждый за свои решения и действия отвечает сам.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #38  Чт Июн 02, 2011 22:43:51
Заголовок сообщения:
Loga говорит:

Возмещение затрат, исходя из определения п. 29 ст. 12, не является реализацией, и , следовательно, не облагается НДС.


Не согласен, причем в корне.
Что есть ваше - возмещение - это выставление затрат другой фирме за деньги - а что это иное, если не реализация?
"Реализация (от лат. realis - вещественный) - 1) продажа произведенных или перепродаваемых товаров и услуг, сопровождающаяся получением денежной выручки"
Докажите мне что ваше "Возмещение" - не реализация!
Автор: Loga
Добавлено: #39  Чт Июн 02, 2011 23:08:30
Заголовок сообщения:
В ст. 12 (глоссарий НК): "29) реализация - отгрузка товаров, выполнение работ, оказание услуг с целью продажи, обмена, безвозмездной передачи, а также передача заложенных товаров залогодержателю; "
Какую услугу в данной ситуации оказывает поставщик заказчику? Он выдает ему банковскую гарантию? В каком виде?
Можно найти массу определений термина "реализация" в разных словарях, но если есть определение термина в налоговом кодексе, то при определении налогооблагаемой базы мы обязаны пользоваться этим.
А доказывать я ничего никому не собираюсь, я уже писала- каждый сам принимает решения и каждый сам за них несет ответственность.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #40  Чт Июн 02, 2011 23:25:06
Заголовок сообщения:
Зачем тогда завели этот длинный диалог?
Спокойной ночи Профи!
Автор: Loga
Добавлено: #41  Чт Июн 02, 2011 23:30:18
Заголовок сообщения:
Вам тоже хороших снов, Проходящий мимо.
Автор: margo
Добавлено: #42  Пн Июн 06, 2011 17:43:43
Заголовок сообщения:
Добрый вечер всем.Я всем очень благодарна за обсуждения моего вопроса.Прихожу к выводу: Выставить АВР с НДС в.ч.,уменьшить доходную часть в годовом отчете на сумму НДС. Я думаю,что это минимальный риск.

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ